11 octobre 16H –
DEBAT avec Pascal BONIFACE (IRIS), Nicolas DUNGAN (fondation french
american), Jean-Dominique GUILIANI (fondation Robert Schuman), Bernard GUETTA
(journaliste), Jean-Noël JEANENEY (journaliste, historien), Alberto TOSCANO
(club de presse européen) et Hubert VEDRINE (ancien min aff étr fr)
L’Europe
puissance : mythe ou réalité ?
Très intéressant avec des points de Védrine et Fischer ****.
PB : OTAN crise financière, quelle possibilité pour
l’Europe ?
AT : pourquoi mettre un point d’interrogation ? L’Europe
est une puissance. Déc 91, conf de presse de Mitterrand à Maastricht sur
monnaie commune et politique extérieur européenne ; aujourd’hui, nous
sommes à mi-chemin ; nous n’avons pas su expliquer. La force n’est pas
utilisée.
JDG : Remettons l’UE en perspective. Deux Q : 1
constat de la puissance 22% richesse mondiale (EU 20%), par rapport à 1945,
c’est inattendu 2 aussi puissance culturelle et un modèle
(conditions de vie). Mais modèle actuel de puissance est celui de l’état-nation
qui n’a pas disparu avec la mondialisation. Donc nous avons du mal à aller
au-delà. Les intérêts à long terme amènent les hommes politiques, même
anti-européens, à devenir pro-européen. Cela nécessite de casser les réflexes
nationaux de tous. La Défense européenne doit être mise en route (12 opérations
extérieures) ; pour la première fois, arrêt d’une guerre en Géorgie.
L’Europe est au seuil d’une Europe politique et elle deviendra une puissance.
BG : en juillet, tout le monde parlait d’impossibilité
d’une politique européenne extérieure. Or, en août, les 27 ont définis une
ligne commune avec nos relations avec la Russie. Respect des engagements russes
rapides. Futur sommet sur la sécurité européenne. La direction est prise.
D’autre part, la crise financière a permis de voir des gouvernements pour
définir une parade économique. Nouvelle étape, demain avec réunion de
l’Euroland. Donc pas spectaculaires et encourageants dans le processus
d’affirmation d’une Europe puissance. Reste le problème institutionnel :
les modes de fonctionnement montrent une manière de contourner les institutions
de manière réaliste. Cela illustre l’idée des cercles non concentriques mais
ad-hoc. Rien n’est joué, mais cela fonctionne. Nous revenons à la problématique
des grandes puissances et ces zones d’influence.
JNN : replaçons cela sur la longue durée : De Gaulle
expliquait que pour peser il fallait police, une justice et une armée qui la
soutienne et une diplomatie qui l’exprime. Débat : institutions avant les
politiques pour Monnet ou bien l’inverse pour De Gaulle. Q des frontières à
trancher. A long terme, il y a eu 3 puissances d’organisation de
l’Europe : 1 pour Dante impérial
(domination d’un centre) 2 Metternich
« concert de nations », mais PGM et SGM et 3 OPNI objet politique non identifié à
construire. L’histoire alterne période latence et crise. De celle-ci devrait
sortir une politique extérieure. Mais danger d’une crise économique, puis
sociale et enfin politique.
HV : confusion entre agrégat statistique et
puissance ; mythe de la puissance fort en France ; débat sur la
puissance moins présent ailleurs. Mauvais départ en raison des opinions
publiques car les Européens haïssent depuis la SGM la puissance. « Les
Européens veulent une grande Suisse ». S’ajoutent les divisions entre
Européens. Les orientations des élites sont mauvaises : les élites veulent
une intégration politique alors que les opinions publiques ne le souhaitent
pas. Pas de relance institutionnelle avant 10 an ou plus. Je suis aussi
sceptique sur un « soft power » sans « hard power ». La
question géorgienne a été bien géré, mais qui a réussi ? Dans 30 ans, nous
ferons encore ce débat sur l’Europe puissance. Il faut faire réagir les
opinions publiques et leur explique notre conception des relations
internationales. Les Occidentaux sont en train de perdre la puissance mondiale
avec les pays émergents. Nous n’avons plus de prise sur certaines crises. Il
faut de manière réaliste se servir des événements pour établir une stratégie commune
face aux Russes, aux Etats-Unis… Quelle politique de régulation
voulons-nous pour résoudre la crise ? Nous avons 6 mois pour
s’organiser pour cela (le temps de la mise en place de l’administration
américaine). Il faut fabriquer de l’intérêt européen. Ce RDV est important car
nous sommes au début d’un cycle long. Sur la Géorgie, il faut que la tactique
française soi suivie par la même voie de la Tchéquie.
JPJ : oui, l’Europe puissance est un mythe ; certaines
opinions publiques le pensent (Scandinavie par exemple) ; par contre,
réaction populaire dans certains pays. Le poids européen commercial, financier,
monétaire (pas de désordre monétaire, pas d’inflation) ; dans les rapports
économiques et monétaires, la BCE, instance la plus fédérale, apparait renforcée.
Le gouverneur est toujours présent aux réunions de travail. Il y a 10 ans les
positions de la BCE n’étaient pas écoutées. L’Europe devient une force
d’attraction : toujours beaucoup de pays candidats ; la crise
géorgienne a été résolue à 27 ! En terme de cohésion, les progrès sont
réels. On va arriver à une coordination européenne financière, marquée par une
décision politique commune. L’Europe peut s’affirmer par une politique
environnementale exemplaire. La question est de savoir si ces progrès sont
circonstanciels ou structurels ? Dernier point : doute pour savoir si
la cohésion n’est pas remise en cause à l’égard des puissances émergentes. Les
progrès l’empotent entre l’Irak et la Géorgie. La politique européenne de
défense pose la question de notre rapport avec l’OTAN
Question d’une
personne : pourquoi craindre la présidence tchèque.
JPJ : pb de la continuité et pb du type de
pays ; par ex, présidence difficile pour un non membre de l’Euroland.
Question d’HV : quelle nouveauté réunion de
demain.
JPJ : propositions de régulation (sans présence
de la GB ; rapport de force avec la GB)
JNJ : question de l’OTAN ? en allant vers
l’OTAN va-t-on avoir + de poids ?
JPJ : les Européens veulent une stratégie
européenne de sécurité différente sur la Russie par rapport aux EU, d’autre
part, il faut élaborer les choses de manière coordonnée avec les EU.
11 octobre 18H –
DEBAT avec Michel FOUCHER (prof géo à l’ENS), Pierre MILZA (hist à IEP),
Maurice SARTRE (Université de Tours), Henri LAURENS et Laurent THEIS (société d’histoire du
protestantisme)
Les
frontières sont-elles le malheur de l’Europe ?
Remarquable.
Profond. *****
Europe idée/réalité ?
MS : l’idée de répartir les terres par continent, c’est
une construction idéologique de mise en forme de la réalité ; d’où le rôle
des détroits ; le + grand c’est l’Europe jusqu’au Don, puis il y a l’Asie
qui s’achève au Nil et enfin la Libye du Nil aux colonnes d’Hercule. Hérodote
contestait les noms ; ex : une princesse phénicienne pour nommer
l’Europe ?
Conception
de l’espace européen aux temps modernes ?
MF : au
MA, on parle de chrétienté ; l’adjectif eur apparait chez PIE II dans le
contexte de la lutte contre l’empire ottoman ; rappel : rôle clé des
papes (Tordesillas). De Gaulle parle de l’Atlantique à l’Oural pour rassurer
l’URSS (1963) en reproduisant les frontières du Vidal de Lablache. Pierre le
Grand a pour souci la grandeur de son pays. Taditchev est un aménageur du
territoire : la Mocovie n’est plus en Asie, donc en Europe. Mais il ne
trace pas une frontière.
Limites de
l’Eur avec l’empire turc ?
HL : par rapport à l’Orient, il y a une alternance
d’avancée/recul qui a des conséquences sur les frontières des pays. Au début du
19è siècle, l’Orient commence à Trieste. Les Croates sont dans l’empire
austro-hongrois, les Serbes dans l’empire ottoman. Au 18è 19è, la frontière
avec l’Islam est la plus visible : cordon sanitaire , Marseille est le
seul port autorisé à commercer avec l’Orient (pour la France). Il y a des
nomansland dans les Balkans des 2 côtés. Ces sas ne disparaissent que vers 1840
Nouvel
espace multipolaire au 19è avec mouvement des nationalités
PM :
est-ce que la vision des Européens se modifie ? Sous les Lumières, un
Européen, c’est qq’un qui parle français Frédéric II parle français, pour lui
l’All c’est pour les palefreniers et les chevaux. L’Europe c’est donc une
culture. Le Congrès de Vienne reste fondé sur 2 idées présentes avant la
RF : 1 souveraineté des rois et leur convenance (chgt de frontières) et 2
équilibre entre les puissances d’où la faiblesse des guerres au 19è.
Fabrication
des frontières ?
MS :
Limes dans la Rome antique n’est pas la seule limite ; il y a des
limites extérieures. Hadrien choisit d’évacuer les espaces gagnés par Trajan.
Trait noir sans réalité ; le pouvoir de Rome est sans limites ; seule
véritable avec les Parthes ; construction plusieurs murs (palissades en
Germanie) ; ce ne sont pas des limites infranchissables ; le limes
est un espace de régulation de population ; en Af du nord, il y a des
portes dans le mur ; en réalité, les Romains contrôlent l’espace parfois
éloigné du limes ; c’est plus une zone d’échanges.
Frontières
variées, pour période moderne, quel type de frontière ?
MF :
éthymologie = apparait 14ès, lieu par lequel l’ennemi va venir ;
corps des géographes choisis pour construire ces place frontières ; le
terme ne s’impose comme limite d’état qu’au 19è (SN obligatoire). Lien avec
l’état qui matérialise la frontière et qui est un moyen de reconnaissance de la
souveraineté des pays étrangers. Question stratégique au NE de la France
complexe dans l’absence d’un support naturel (fleuves). Pour les Français,
c’est donc une limite et une borne , qui enferme, alors que la limite ouvre sur
l’autre espace.
Comment se
fabrique plusieurs frontières au 19è ?
PM :
pour le traité de Versailles, les experts autour de Vidal de Lablache, qui
préparent le terrain (mission en Macédoine) ; décision par le Conseil des
4 en fonction des différents arguments ; Paul Mantou raconte cela, Orlando
contestait le Haut-Adige où il sort « frontière que Dieu a donné à
l’Italie ». Pour l’est entre Thiers et Bismarck en février 1871, débat sur
le partage de la Lorraine, question de Metz et Belfort, finalement on garde
cette dernière.
Façon dont
les Européens ont façonné leur conception des frontières ?
HL :
l’Europe se partage le monde et impose une vision territoriale avec des
frontières coloniales . Tripartition selon un critère qui est de ne pas
coloniser les chrétiens, d’où l’indépendance des Balkans (d’où la balkanisation
qui débute en 1821, indépendance de la Grèce). En Afrique, plus simple,
colonisation plus simple. Pour l’empire ottoman, on va l’aider à se moderniser.
Le terme utilisé encore est celui des Francs, comme depuis les Croisades.
De quelle
Europe parlons-nous ?
MF :
pas de confusion, mais paresse intellectuelle d’assimilation des 2 termes.
C’est aussi les institutions, le Conseil de l’Europe (qui a défini son
périmètre institutionnel à la fin des années 90, pour Turquie, pays fondateur,
Af nord non, Russie oui, pays du Caucase oui et Kazakstan= pas de volonté de se
rapprocher). Donc continent ? UE ? institutions ? La question
qui se pose est celle de l’UE. Vue d’ailleurs, l’UE incarne l’Europe.
Question des
frontières européennes : malheur lié à cette confusion ? limites de
l’UE doivent-elles coïncider avec l’Europe continent ?
MS :
pour hostilité de l’intégration turque, argument géographique fallacieux ;
réalité, multiples critères : auj on assiste à des confusions
HL :
question des valeurs liés à l’humanisme, mais l’espace humaniste est réduit. Or
la Turquie est culturellement balkanique, d’où la frustration turque. Second
pb : lors du processus de Barcelone, la majorité des états de ce processus
y sont rentrés.
50% des
frontières sont postérieures à 1945.
PM : la
multiplication des frontières complexifie , mais la frontière a fondé une
culture formidable. Comment les Européens voient les frontières ? Quelle
Europe sociale ?
Une Europe
sans frontières ?
MF : notion dépassée. On construit un processus où
les fonctions de contrôle des frontières. En France, près des frontières la
majorité ont dit non, alors que bcp travaillent en Allemagne ! Ce qui est
une ressource est vécu comme une menace. Rétissence de l’état et des élus. Or,
l’Europe est diversité. L’Europe a besoin de frontières pour s’ouvrir
12 octobre 1OH
– Conférence d’André KASPI, professeur à l’université de la Sorbonne
Les
relations Etats-Unis-Europe : concurrence ou partenariat ?
Exposé riche et de qualité. ****
Bcp d’incompréhension qui augmente de plus en
plus ; le lien historique se détend : EU, enfants de l’Europe ?
Aujourd’hui, cela n’est plus vrai ; l’immigration qui a bcp repris (après
les phases des quotas des années 20 à 1964). Auj, la part des Européens est
inférieure à 20%. Du côté européen, on entend parler tout le temps des EU
(élections présidentielles). Pour les Américains, les Européens sont de plus en
plus loin. Qu’est-ce que l’Europe pour la communauté hispanique (48
millions) ? C’est vrai aussi pour le modèle que les Américains suivent.
Les mesures prises n’ont rien à voir avec les nationalisations : rejet du
1er plan Paulson : 1 les
contribuables n’ont pas à payer les erreurs des banques 2
pour bcp d’Am, le marché reste la règle. On parle auj d’une menace du
socialisme aux EU ! Autre ex : couverture médicale plus ou moins universelle.
Cela n’existe pas aux EU : elle est assurée par l’employeur. En cas de
chômage, recours à une assurance chère ; csqce : 50 M d’Am non
couverts. Autre différence : rôle de la puissance américaine ; pour
les Américains, toute intervention est naturelle. Pas de différence entre Obama
et Mac Cain. Ex : Obama a fait une mention sur l’Europe en demandant un
effort des Européens sur l’Afghanistan (les EU continuant à s’occuper de l’Irak).
Place non négligeable de l’économie européenne, d’où un sentiment complexe des
EU au sujet de l’UE mise en place par les Américains. Mais ce rival tient une
place importante (alimentaire, construction aéronautique) et est absente sur au
niveau militaire. D’où encore une fois un éloignement. Dernier exemple :
la religion. Rôle clé, forte présence. Enorme différence avec la laïcité.
Toutes les séances du Congrès commencent par une prière inter-nominationnalle.
40% de pratiquants réguliers (en France moins de 10%) . 80% d’Américains
croient en la virginité de Marie. La globalisation est réelle, on connait tout
ce qui se passe aux EU, mais elle ne contribue pas automatiquement à
l’uniformisation.
Question : hier, ns avons entendu Michel Foucher
affirmer qu’au sujet des frontières et de l’élargissement, l’UE était encore
une chose voulue par les EU
Valeurs ; ami am qui me disait que la pauvreté
n’était pas un pb ds la mesure où les pauvres pouvaient
Volonté de faire entrer ukraine géorgie dans les
Etats-Unis. Danger pour l’UE d’un trop fort élargissement. L’approfondissement
est plus difficile. Le marché commun existe et permet l’accès à ce marché par
les Américains (600 000 emplois français sont liés à des investissements
américains), mais cela ne renforce pas l’intégration politique. Ex :
gestion de la crise ; le plan de 700 milliards vient du contribuable américain alors que
l’action européenne est impossible au niveau européen. Nous en sommes à un
marché commun qui n’est pas appuyée par une unité politique.
Question : uniformisation des modes de vie et de
la culture américaines ?
AK : la globalisation se fait dans un sens mai
pas dans les deux ; nous voulons bien la subir. Aux EU, pas de ministre de
la culture et pas d’action du gouvernement pour imposer sa culture. Rôle joué
par les entreprises de cinéma, musique…. De notre part, l’imitation de la
culture, des modes de vie, les comportements européens évoluent vers une
américanisation. L’américanisation de l’Europe est énorme par rapport à l’européanisation qui
au contraire faiblit (immigration notée plus haut).
Question : obamania en France ?
AK : 2000 pour Al Gore, Kerry, 2008 : 93% de
Français pour Obama ; hostilité aux candidats républicains, surtout depuis
Bill Clinton. G.Bush a été détesté dès le départ, car c’était le gouverneur du
Texas qui avait refusé de grâcier des condamnés à mort… l’Irak a accentué le
processus. Donc tout opposant à Bush est bien vu. Il aussi du charme, passe
bien à la télévision. Il incarne aussi le changement car il est métis. Erreur
des Français, car les Républicains ont intégré bcp de noirs au niveau politique
(ségrégation dans l’armée jusqu’en 1948, Powell chef de l’armée, Rice
aujourd’jui). Enfin, on applaudit ce choix, mais nous en France ? Combien
de députés noirs : C.Taubira et JP Enjuin = 2/577 ! Seule ancien
homme politique Gaston Monnerville.
Question : comment expliquer le fondamentalisme
religieux ? anti-avortement ?
AK : mouvement évangélique puissant = homm et fem
qui estiment avoir eu un destin religieux ; tous les Présidents étaient
« born gain » : 1 Am/5. Les fondamentalistes croient à la lettre
le Testament et soutiennent que le monde a été crée en 7 jours. Le créationnisme
est présente ; le grand Canyon a été il y a moins de 6000 ans !
Pourquoi cette force religieuse. 1 phénomène ancien
(Mormons fondés au 19è siècle aux EU, les témoins de Jéovah… 2 réaction américaine face à la modernité
quotidienne 3 volonté de se regrouper localement 4
faible pénétration des idées révolutionnaires. Lorsque les prêcheurs
américains viennent aux EU les foules se déplacent.
Question : parti républicain, démarche
anti-intellectuelle, mode ou mouvement profond ? point commun avec droite
populiste ?
AK : tradition américaine
anti-intellectuelle : ville lieu de perdition, mythe de la ruralité… Si on
remonte Jefferson considère les fermiers comme vertueux ! Aujourd’hui,
cela se manifeste différemment : les grandes villes sont souvent passées
côté démocrate ; Sarah Pailin, de l’Alaska, représente bien cela. Elle
connait bien la nature… avec encore l’image du pionnier, non soumis à
l’atmosphère urbaine.
Question : la popularité européenne d’Obama
peut-elle lui nuire ?
AK : oui, pour John Kerry en 2004 a été considéré
comme trop français. Aujourd’hui, cela n’est plus le cas. Aucun avantage des
200 000 personnes qui l’ont vu à Berlin. Ni dans un sens ni dans l’autre…
Question : bcp de divergences, mais quel
partenariat ? intérèts communs ?
AK : culture quand même proche, valeurs
démocratiques proches, valeurs économiques… donc oui bcp de choses nous
rapprochent ; chaque année 900 000 Français vers les EU, la curiosité
est forte
